— Könyve címlapján az a szó olvasható, hogy rendszerváltás. Belül, fejezetcímeiben átmenetnek nevezi: az átmenet első, második és harmadik, illetve a demokrácia első évéről beszél. Hivatkozik Bruszt Lászlóra, aki tárgyalásos forradalomnak hívta. A jobboldalon — Antall József nyomán — rendszerváltozásnak mondják. Létezik-e igazán pontos, adekvát kifejezés arra, ami történt. Vagy lehet, hogy a megnevezés a történettudomány szempontjából teljesen közömbös?

— Nem hinném, hogy teljesen közömbös, és nem mondom, hogy ezek szinonimák, de mindenesetre rokon értelmű fogalmak, amelyeknek a jelentéstartománya nagyban azonos. A magyar történelem néhány más időszakával is így vagyunk. Az 1919-es Tanácsköztársaságot például időnként kommünnek, máskor tanácshatalomnak és olykor proletárdiktatúrának nevezzük. Nem tulajdonítok rendkívüli jelentőséget annak, hogy rendszerváltás vagy rendszerváltozás. Sőt, előfordul, hogy az egyiket használva a másikat zárójelbe teszem. Így jártam el például a Magyarország története a XX. században című munkámban (Osiris, 1999, 3. kiadás, 2001). És azt hiszem, ezzel nem vagyok egyedül. 1989—90-ben a rendszerváltó pártok sem tulajdonítottak nagy jelentőséget ennek a fogalmi distinkciónak. Orbán Viktor például többnyire rendszerváltásnak hívta ebben az időszakban. S ezzel mások is így voltak mindaddig, amíg Antall József egyszer egy interjúban el nem magyarázta, hogy váltani az alsóneműnket szoktuk, nem a politikai rendszereket. Ez jól hangzik, ám tudjuk, hogy a szavak időnként változtatják a jelentésüket, mások meg több dolgot is jelölnek. Bokszolni például a ringben is lehet, és az előszobában a cipőt is.

— Attól kezdve mindenesetre ezzel is megkülönböztették magukat a szemben álló táborok. Később e második kifejezést tovább facsarták, de közben hűségesek maradtak az ,,antalli örökséghez" is, és ma már rendszerváltoztatást mondanak...

— Nézze, én ezt is el tudom fogadni, mert ez az átalakulásnak a tudatos mozzanatára helyezi a hangsúlyt. És ez létezett, botorság lenne tagadni. Aki ezt használja, az a belső, akarati tényezőket, vagyis a rendszerváltó erők szerepét kívánja kiemelni. De hát a rendszerváltás egészében egy olyan komplex folyamat volt, amelyben kívülről érkező impulzusok kapcsolódtak össze belső folyamatokkal, és ezek kölcsönösen hatottak egymásra. Ezek az elnevezések tehát ugyanannak a dolognak, ugyanannak a folyamatnak a különböző mozzanataira vagy jellegzetességeire helyezik a hangsúlyt. Más a helyzet a békés vagy demokratikus átmenettel. Ez szűkebb fogalom, mint a rendszerváltás vagy a rendszerváltozás. Rendszerváltáson vagy rendszerváltozáson én struktúráknak a többéves átalakulását értem, éspedig legalább három — gazdasági, politikai és szellemi — aspektusból. Az átmenet fogalma ezzel szemben az 1988—90-es időszakot jelenti, amikor a diktatúrát felváltotta a demokrácia. Tehát kizárólag a politikai-jogi dimenzióra utal. A fogalmakkal való bűvészkedésben egyébként mostanra sikerült odáig eljutnunk, hogy többen magának a rendszerváltás-rendszerváltozásnak a tényét is kétségbe vonják, illetve tagadják. Ez természetesen botorság. Akik ezt mondják vagy gondolják, azok általában elitcserére szűkítik le a rendszerváltás fogalmát. Azzal érvelnek, hogy a gazdaság, a politika és kultúra irányító pozícióiban ma is azokat látjuk, akiket 1989—90 előtt. Ez a megállapítás nagymértékben igaz. Szociológusok — Lengyel György, Szalai Erzsébet, Gazsó Ferenc és mások — meggyőzően kimutatták, hogy a mai gazdasági elit négyötöd részben azonos a késői Kádár-kor menedzsmentjével. A szellemi elitben ugyanez a helyzet. Egyetlen rektort, akadémikust, főszerkesztőt és püspököt sem váltottak le vagy bocsátottak el azért, mert fontos szerepet játszott az 1980-as években vagy még korábban. Egyedül a politikai elit változott észrevehetően, mintegy 50 százalékos mértékben. Itt viszont sajátos cirkulációs mozgás érvényesül. Négyévenként hol a régi nómenklatúra emberei kerülnek előtérbe, hol a valamikori értelmiségi ellenzék képviselői.

Csakhogy — és ezt nagyon szeretném hangsúlyozni — a rendszerváltozás nem azonos az elitváltással! Egy-két kivételes esettől eltekintve 1848-ban sem voltak akasztások és lincselések; s a polgári Magyarország alapjait lefektető áprilisi törvényeket az utolsó rendi országgyűlés fogadta el abszolút békés körülmények között. A rendszerváltás vitathathatatlanul mégis megtörtént. 1989-ben, amikor — természetesen, a külső és belső nyomásnak engedve — az 1985-ben választott és több mint 70 százalékban párttagokból álló parlament elfogadta az úgynevezett sarkalatos törvényeket, amelyek megvetették az új Magyar Köztársaság jogi alapjait, valami hasonló történt. A rendszerváltás, amely tehát struktúrák, intézmények, jogi keretek stb. változását jelenti, ekkor is végbement, illetve elkezdődött. Ki meri vitatni, hogy az állami és társadalmi tulajdonra alapozott tervgazdálkodás felváltása a magántulajdonon alapuló piacgazdálkodással, amely lényegében már a kilencvenes évek utolsó harmadára befejeződött, a gazdasági életben totális változást hozott? Nem is beszélve külkereskedelmi forgalmunk áru- és irányváltásáról. Mi a gazdasági rendszerváltás, ha nem ez? Megtörtént — éspedig már 1990-re — a politikai rendszer teljes átalakulása is. Az egypárti diktatúrát többpárti parlamentarizmus váltotta fel, amely minden zavar ellenére azóta is stabilan működik. Mit nevezhetnénk politikai rendszerváltozásnak, ha nem ezt? És a szellemi életben is hasonlóképpen radikális átalakulásnak lehettünk a tanúi. A marxizmus dominanciáját — a nyolcvanas évekről szólva hegemóniáról, azt hiszem, már nem beszélhetünk — minden korlát nélküli, szabad szellemi pluralizmus váltotta fel. Az egyházak visszakaptak régi intézményeikből annyit, amennyit működtetni tudnak, s a két legnagyobb felekezetnek — a katolikusnak és a reformátusnak — már évek óta saját egyeteme van. Tegyük hozzá: először történelmük és a magyar történelem során! Mi a szellemi rendszerváltás, ha nem ez? Hogy ezeket a változásokat jelentős részben ugyanazok az emberek vezérelték, akik a nyolcvanas években is menedzselték az országot, ez igaz. Ez azonban semmit sem változtat a dolog történelmi jelentőségén.

Messzemenően egyetértek azokkal, akik azt gondolják, hogy tartalmi szempontból igenis forradalom történt az országban, ahogy egész Kelet-Európában is. Kétségtelen tény viszont, hogy ez a forradalom nem az utcán zajlott, ahogy 1848-ban sem, hanem a nemzeti kerekasztal mellett. Ezért mondhatjuk, hogy 1989-ben ,,tárgyalásos forradalom" történt nálunk. Ami persze paradoxon, éppen úgy, ahogy az 1848-ra használatos ,,törvényes forradalom" is az. Számomra ezek evidenciák, és meglep, ha valakik vitatják.

— Antall József sokat emlegetett mondata, hogy ,,Tetszettek volna forradalmat csinálni!", nem utalt mellesleg arra is, hogy a változást evolúciónak és nem revolúciónak tartotta?

— Antall ezt már a kilencvenes választások után mondta, éspedig válaszul saját pártja jobboldalának, amely totális tisztogatást követelt a minisztériumokban, a nagyvállalatok élén és a kulturális életben. Ez volt az azóta már elfeledett Justitia-terv. Antall ezzel nem értett egyet, vagy ha igen, akkor nem tartotta végrehajthatónak. Ebben az összefüggésben jelentette ki, hogy ,,tetszettek volna forradalmat csinálni". Éspedig nem ,,tárgyalásos" forradalmat, hanem igazit. Akkor hullhattak volna a fejek, esetleg utcai harcokban, s a régi elitből — ahogy ez a magyar történelem korábbi nagy fordulatai esetében is elő-előfordult — bizonyára több százan vagy ezren választották volna az emigrációt. Vagy a nemkívánatos személyeket esetleg ki lehetett volna telepíteni a Hortobágyra, mint 1951-ben. Így bizonyosan megtörtént volna az elitcsere a gazdasági és a kulturális életben egyaránt. Az osztályvezetőkig és a szerkesztőkig lemenő tisztogatás forradalom nélkül viszont azoknak a demokratikus alapelveknek a felrúgását jelentette volna, amelyekben az MSZMP és az ellenzék képviselői — köztük Antall — a nemzeti kerekasztal mellett 1989 őszén megállapodtak. Az adott szó pedig kötelez. Ám ettől függetlenül is feltehető a kérdés: volt-e itt egy alternatív elit? Vajon olyan rossz-e az, hogy négyötöd részben ugyanazok az emberek menedzselik ma a magyar gazdaságot, mint akik a nyolcvanas években működtették? Kik ezek? Többségükben a nyolcvanas években hozzáértésüket már bizonyított technokraták. Az első négy legvagyonosabb mai magyar emberből a második Demján Sándor, a negyedik pedig Széles Gábor. Demján a hetvenes években, Széles a nyolcvanas évek elején indult, mindkettő alulról. Demján egy vidéki áfésznak a karbantartó részlegét vezette, és úgy lett a Skála Áruház, majd 1988-ban az első kereskedelmi bank, a hitelbank vezetője. Ma nagy nemzetközi befektetőtársaságokat irányít. Nem azért, mert valamelyik párt odaállította, hanem azért, mert ért hozzá. Az üzleti életben ezt másként nem is lehet. Széles az ELTE valamelyik fizikai tanszékén foglalkozott komputerekkel, számítástechnikával, és erre a tevékenységre 1980—81-ben, amikor a jogszabályok lehetővé tették, alakított egy gmk-t. 1988-ra, amikor a társasági törvény értelmében 500 fős magáncégek alakulhattak, Széles már néhány száz főt foglalkoztatott. Aztán, már a rendszerváltás után, jött a Videoton, majd az Ikarus. Természetesen, lehet őket irigyelni, ahogy a művészvilág sztárjait is, de nem lehet nem tudomásul venni, hogy rendkívül tehetséges, rátermett emberek. Vajon kiket lehetett volna a helyükbe állítani? 1948—49-ben politikai szempontok alapján nevezték ki az államosított gyárak új vezetőit. Így lettek kétkezi munkásokból egyik napról a másikra vezérigazgatók. Az eredményt ismerjük. Talán ezt kellett volna megismételni? (…)

(…) Én szegény családba születtem, s rokonságom jó része ma is kétkezi munkás. Ezért elsősorban a terjedő szegénység szomorít el. Ha az 1948—49 utáni diktatúra rendelkezett némi bázissal Magyarországon, és kétségkívül rendelkezett, akkor ez ezért volt, mert a Horthy-korszakban kirívóan nagy szociális különbségek választották el a társadalom alsó, középső és felső csoportjait, s mert kétségkívül súlyosan diszkriminálta állampolgárainak egy részét. Nagy tömegek hitték 1945 után, hogy az, amit építenek, csak jobb és igazságosabb lehet annál, mint amit maguk mögött hagytak. Hogy később csalódtak benne, majd rájöttek, hogy becsapták őket, az más kérdés. A rendszerváltást követően, sőt, már a nyolcvanas évek második felében ismét megnőttek a szociális különbségek. A felső és az alsó tized közti különbség majdnem tízszeres lett, vagyis a Kádár-korszak fénykorához képest megkétszereződött. Miközben az egy főre jutó nemzeti jövedelem alig több, mint 1988—89-ben. Más szavakkal ez azt jelenti, hogy az a szociológiai halmaz, amelybe én is tartozom, jól és kellemesen él, miközben több százezren a létminimumhoz szükséges javakat sem tudják a maguk és családjuk számára előteremteni. Néha csodálkozom, hogy még nem történt semmiféle szociális robbanás. (…)

— Azt gondolja, máshol jobb minőségű az elit, mint nálunk?

— Ezt nem tudom. Azt viszont tudom, hogy a történelemben a legkülönfélébb elitek működtek már. Ibn Khaldún, a középkor arab bölcselője szerint egy elit addig képes eredményesen kormányozni és hatalmon maradni, amíg innovatív, korrekt és a társadalom nagy kérdéseinek megítélésében egységes. Ha ezeket a tulajdonságait elveszíti, akkor ereje és legitimitása szertefoszlik, s az adott nép új — külső vagy belső — elit uralma alá kerül. Az elitek cirkulációjaként értelmezte a történelmet Vilfredo Pareto (1848—1923) is, számos szakaszt különböztetve meg a hatalom megszerzésétől annak elvesztéséig ívelő pályán. Azt, hogy a rendszerváltó magyar elit pontosan hol tart most ezen az úton, még nem lehet tudni.