Biztonságpolitikai elemzéseire mindenki odafigyel, megszámlálhatatlan előadás nézői őrzik élményként közérthető külpolitikai helyzetboncolgatásait. Nógrádi György segítségével napjaink legélesebb nemzetközi konfliktusát, az ukrán–orosz viszályt és „környékét” próbáltuk értelmezni. (Beszélgetésünk február 23-án este történt, Putyin azt követően rendelte el a támadást Ukrajna ellen – szerk. megj.)
– Hetek óta rendre az történik az ukrajnai–orosz konfliktusban, amit ön megjósol. Hogyan foglalná össze a világ feszült figyelmét kiváltó konfliktus lényegét?
– Ukrajna történelmi tragédiája, hogy létrejötte, azaz 1991 óta keresi a helyét, szerepét, identitását. Közben körülbelül tízmillió állampolgára vándorolt ki három fő irányba, Oroszország, Lengyelország és Olaszország célállomással. Az ország soha nem ért el gazdasági sikereket, számára az volt a legkomolyabb kockázat, hogy akként került szembe Oroszországgal, miként a legbeszédesebb választ az orosz és amerikai külügyminiszter találkozója adta. Szergej Lavrov azt mondta amerikai kollégájának, Antony Blinkennek, hogy önök puccsot hajtottak végre Ukrajnában, mire az amerikai válasz az volt, hogy önök viszont lemészároltak százötven embert Ukrajnában. Egyik sem vonta kétségbe, amit a másik mond, ebben a két mondatban viszont benne volt Ukrajna közelmúltbeli történelme.
– Az ukrán álláspontot is kevesen érthetik. Tudatos ködösítésről van szó?
– Ukrajna hetente váltja le vezérkari főnökeit, volt két olyan hét, ami alatt az országnak három vezérkari főnöke volt, ez valószínűleg Guinness-rekordnak számít. Sorra váltják le a kormánytagokat, a titkosszolgálatok vezetőit is. Ukrajna vezetői úgy érzik, egyetlen területen képesek sikereket elérni, ez pedig a biztonság. Ezért megpróbálják bevonni az orosz–ukrán konfliktusba az Egyesült Államokat és Európát, illetve a NATO-t. Rendkívül érdekes az orosz álláspont: kerek perec közlik, hogy soha nem akarták elvenni Donbaszt, jöjjön viszont létre autonómia a térségben. Az ukránok számára súlyos probléma, hogy Donbaszba nemhogy nem fektettek be, az egészségügyi ellátást sem biztosítják, sőt, a nyugdíjakat sem folyósítják. Donbasz visszaintegrálása Ukrajnának 100 milliárd dollárjába kerülne, miközben egyetlen fityingje sincs. Az ukrán vezetés kijelentette ugyan, hogy kiírja a népszavazást arról, legyen-e Donbaszban autonómia, de a mai napig nem tette meg.
– A Krím félsziget esete viszont enyhén szólva eleve megkérdőjelezte az oroszok szavahihetőségét Donbasz ügyében…
– Az oroszok egyértelműen bejelentették: Hruscsov történelmi tévedésének tekintik, hogy 1954-ben átengedte Ukrajnának a Krím félszigetet. A dolognak semmiféle érdemleges hatása nem volt, amíg létezett a Szovjetunió. Mivel azonban Oroszország egyetlen meleg vizű mélytengeri kikötője, Szevasztopol a Krímben van, abból a feltételezésből kiindulva, hogy az új ukrán vezetés ki fogja szorítani onnan őket, az oroszok egyszerűen bementek és elfoglalták a Krímet. Katonailag úgy oldották meg a hírforgalmat, hogy futárok vitték-hozták az üzeneteket, mint a tizenkilencedik században. Majd ugyanazt lépték meg, amit Koszovó esetében a Nyugat – a Szerbiáról való leválasztás érdekében megszavaztatták a lakosságot –, így egyesült Krím Oroszországgal.
– Tekinthetjük ezek után egyfajta logikus következménynek a luhanszki és donyecki „népköztársaságok” orosz elismerését és a csapatok azt követő odavezérlését?
– Február 20-án Ursula von der Leyen, az Európai Bizottság elnöke bejelentette: bármilyen probléma adódik, az Északi Áramlat 2. elnevezésű gázvezeték nem működhet, Oroszország pénzügyi rendszerét lekapcsolják és megakadályozzák, hogy a három legfőbb orosz exportcikk – a kőolaj, a földgáz és a szén – bejöjjön Európába. Az orosz vezetés viszont elérkezettnek látta a pillanatot saját érdekei érvényesítésére. Moszkvába rendelték a luhanszki és donyecki miniszterelnököt, akik aláírtak egy dokumentumot, amelyben kérik, hogy Oroszország ismerje el a két köztársaság függetlenségét. Mit ad Isten, nem sokkal korábban az orosz parlament felhatalmazta Putyint, hogy ismerje el a két népköztársaság függetlenségét, ha netán felkérik rá. Ezek után következett az orosz elnök hétfő esti kétórás beszéde, amelyben felsorolta Ukrajna „történelmi bűneit”, az orosz–ukrán ellentét forrásait, Ukrajnát bábállamnak, a Nyugat gyarmatának nevezte. Aztán aláírta a nyilatkozatot, majd békefenntartó orosz csapatokat rendelt a térségbe.
– A közvélemény számára az európai NATO-tagállamok viszonyulása is nehezen értelmezhető. Például a Németországé…
– Ukrajna valamilyen módon szeretné elérni, hogy Németország fegyvereket szállítson számukra. A német álláspont viszont teljesen egyértelmű, és érdekes, ezt az amerikaiak jelentős része sem érti meg: háborús térségbe Németország nem hajlandó támadófegyvert szállítani. Az ukránok bejelentették, hogy a németek legalább annyival tartoznak Ukrajnának, mint Izraelnek, ám alaposnak tartott történelmi ismereteimre támaszkodva kijelenthetem: az ukránok tévednek ebben. Az ukrán védelmi miniszter nyilatkozatát pedig egyenesen butának tartom, Olekszij Reznyikov azt mondta, hogy ha Németország nem szállít támadófegyvert, akkor fel fog bomlani, és újra létrejön a Német Demokratikus Köztársaság. Ha én német vezető lennék, azonnal kikérném magamnak. Nem beszélve arról, hogy jelenleg Németország nyújtja Ukrajnának a legnagyobb segélyt, évi kétmilliárd eurót. Erre az ukrán álláspont az, hogy van olyan afrikai ország, amelyik ennyit kap, nem pedig az, hogy köszönöm. Eljutottunk oda, hogy Ukrajna a világ legkülönbözőbb államaitól kéri, sőt, követeli az ingyenes fegyverszállításokat. Rendkívül érdekes, hogy ebben partner az Egyesült Államok, Kanada, Nagy-Britannia, Lengyelország, a skandináv és a balti államok – a többiek nem. A világ legnagyobb hasonló rendezvényének számító müncheni biztonságpolitikai fórumon az ukrán külügyminiszter, Dmitro Kuleba kijelentette: aki nem szállít fegyvert, az áruló. Közben meg Ukrajna óriási mértékben függ az amerikai támogatástól, és mivel képtelen visszafizetni a tartozásait, csak azt teheti, hogy újabb hiteleket vesz fel.
– Az oroszok megbüntetését szorgalmazó amerikai álláspontot sem teszi magáévá valamennyi szövetségese. Belefér ennyi „fegyelmezetlenség”?
– Az amerikai álláspontot igazából csak a britek, a lengyelek, a skandinávok és balti államok osztják. Látni kell azonban, hogy a kulcskérdés az Északi Áramlat 2. gázvezeték megnyitása, főleg a németek számára. Olaf Scholz kancellár legutóbbi washingtoni útja során egyetlen rossz szót nem mondott az Északi Áramlatról, Joe Biden ugyan igen, de ne feledjük, ő amerikai elnök, tehát elvileg nincs köze hozzá, gyakorlatilag persze van.
– Romániába újabb NATO-csapatok érkeznek, amiről román szakértők azt állítják, hogy stratégiai, nem pedig biztonsági kockázatot jelent az ország számára. Ezt hogyan értékeli?
– Egy: nekem nem feladatom a román vezetők bírálata, Románia szomszéd ország, Magyarország mindent megtesz a kapcsolatok javítása érdekében. Kettő: érdemes lenne elemezni Románia elmúlt száz esztendejének politikáját, hála Istennek, ez sem az én feladatom. Három: meggyőződésem, hogy néhány ország kőkeményen arra játszik, hogy az oroszokat belevigye egy összecsapásba. Ha erre sor kerülne, az amerikai álláspont egyértelmű: katonai erőt nem alkalmaznának, erőteljes gazdasági szankciókat igen.
– A Romániába telepített újabb csapatok milyen szerepet kaphatnak ebben a sakkjátszmában?
– A németek oda telepítenek csapatokat, ahol úgy érzik, hogy a NATO egésze szorul védelemre. Így telepítettek erőket a Baltikumba, és hasonló a helyzet Romániával is. A legutóbbi csapatáthelyezések nem függnek össze az ukrán–orosz feszültséggel, ez a hivatalos német álláspont. A német politika elvi politika, mint már jeleztem, nem szállít fegyvereket háborús térségbe, ugyanakkor mindenhová kis létszámú erőket telepítenek, amelyek többnyire nem katonai, hanem szimbolikus jelentőségűek.
– Magyarországot nem hagyhatja hidegen az Ukrajnában élő magyarok helyzete sem. Róluk hogyan lehetne levakarni a „biztonsági kockázat” bélyegét?
– Ukrajna megosztott ország: a nyugati részen lengyelek, Kárpátalján magyarok, románok élnek, a keleti és középső régiókban pedig rendkívül sok az orosz. A nehézipar bázisának számító Donyeckben és Luhanszkban oroszbarát népköztársaságok jöttek létre, ahonnan elüldözték a nem „barát” embereket. Az ukrajnai magyar kisebbséget 1945-ben Csehszlovákiától vette el az akkor győztes Szovjetunió. Mint tudjuk, a magyar kisebbség aránya Kárpátalján jelenleg nem haladja meg a térség lakosságának 10–15 százalékát, ami korántsem meghatározó. Magyarország mindenben támogatta Ukrajna euroatlanti csatlakozását mindaddig, míg az ukrajnai oroszok kapcsán hasonló drasztikus intézkedéseket nem hoztak a magyar kisebbséggel szemben is. Ettől kezdve Magyarország blokkolja a csatlakozást, illetve a magas szintű tárgyalásokat. Ez járt kritikával is a szövetségeseink részéről, de a magyar álláspont elvi és egyértelmű: adják vissza a magyar kisebbség jogait, és ha ez megtörténik, Magyarország ugyanúgy fogja támogatni Ukrajnát, mint korábban.
– A kérdés roppant egyszerű: mi következhet?
– Kétségtelenül új helyzet van. Első változat: a Nyugatnak el kell döntenie, hogy agresszorként tekint-e Oroszországra, és alkalmazza-e ellene a már kidolgozott szankciókat. Ha igen, nagyon nehéz helyzetbe kerül Moszkva és Európa is, és rengeteget keresnek az egészen az amerikaiak. Von der Leyen különösebb konzultáció nélkül már 120 amerikai gázhajót rendelt, amelyek január folyamán befutottak különböző európai kikötőkbe, azzal az alapvető céllal, hogy egyértelműsítsék Oroszország számára, megvannak az orosz gáz nélkül is. Jelenleg az Európába érkező gáz 40 százaléka orosz, ami a teljes uniós energiaigény mintegy 10 százaléka. Az orosz lépés után a nagy kérdés, megtartják-e a jövő hétre tervezett orosz–amerikai külügyminiszteri találkozót, lesz-e utána elnöki találkozó. Ukrajna állig fel van fegyverezve, miközben képletesen szólva a lakosságnak nincs mit ennie. Ugyanakkor mindenki számára legyen egyértelmű: nem Grál-lovagok állnak szembe egymással, hanem kőkemény érdekek.
Nógrádi György
Budapesten született 1949. május 22-én, biztonságpolitikai szakértő, közgazdász, egyetemi tanár, a hadtudományok kandidátusa. Több tucat tudományos publikáció és számos könyv szerzője, számos ismeretterjesztő előadás előadója, rendszeresen előad a Bundeswehr, valamint az SPD nyári egyetemein. A budapesti Közgazdaság-tudományi Egyetemen diplomázott, illetve doktorált, majd a Zrínyi Miklós Nemzetvédelmi Egyetemen professzori vizsgát tett. Kitüntetések: Magyar Köztársasági Érdemrend tisztikeresztje (2005). Több mint 500 tudományos publikáció és több mint tíz könyv szerzője, legutóbbi kötete A világ, amiben élünk (Kossuth Kiadó, 2021). Jelenleg a német kancellárok életrajzát felvonultató könyvön dolgozik.